記錄: Kathy 2014.03.22

時間:2014/03/22 (六)

地點:台北市中山公民會館

主持人:學與業創辦人,研究型作家 謝宇程

受訪者: POP共同創辦人-林坤佑 Ben

與談人:林坤佑 Ben,POP共同創辦人 。Prototyping on Paper (https://popapp.in/) 這項軟體工具,是少數台灣人發展出的軟體工具,以全世界為市場,而且在專業社群中取得快速成功的例子。吸引了YouTube的創辦人陳士駿投資。他並沒有在大學中學過軟體。到底,學習對他而言是什麼,到底,他後來工作成就的基礎是什麼,我們又能從中得到什麼反思?

與談人:林坤佑 Ben

產學不接軌

我目前從事與app相關的創業。基本上市面上聽到的每家公司都有我們的產品參與。 我在此行業從事5年,而前3年是相當迷惘的。本來我工作於傳產製造業,但是其4年中並沒有看到未來,於是我想突破:『什麼是我可以做一輩子的事業?』因為人都害怕改變,三十歲的我也許已經沒有勇氣去承受。於是我準備半年後出來做,卻發現學識遠遠不足。

其實我是很想要再回學校,把這一段給補回來的。在學校中得到的不只是知識,也更有趣,絕對不是在家翻書看教材就能彌補的。以我現在從事程式設計的工作而言,假如讓我回到國中,雖然學習的技能相當基礎,但是如果有人能夠時刻在你身旁給疑問解答,我想是相當不錯的。

生長背景

我從小的讀書範圍不離家太遠,幾乎都生活在父母的掌控之中。母親是傳統資優生,非常標準的人生勝利組,總是念最好的學校,拿最好的文憑,進最大的公司。父親則是農家背景前來台北打拼,但是他認為創業艱難而守成不易,資優生的人生相對於他過得順遂許多。因此父母皆希望我能遵從舊式的規模,認真讀書獲得好成績,相信等著我的就是成功人生。

小時候不會思考太多,大人說對的事,你可能還沒有開始懷疑。長大以後開始有了叛逆期,國中以後就不愛回家,因為只要成績不如預期,很有可能等著我的是一頓打罵。其實這是一種相當不好的方式,想要讓別人去做一件事應該是不逼迫的,就像是太陽與北風的寓意故事,讓人發自內心的去努力。父親就像是北風,即使我成績優異,仍然對我非常嚴厲。讀書對我來說沒有成就感,我的學習開始變得只為應付考試,逐漸顯得無趣。

學習中的不愉快

上高中以後我開始想,這三年要和國中三年一樣嗎?為了我不知道為什麼的目標而努力嗎?以前我對讀書不感興趣,因為不但沒有被稱讚的成就感,學習的東西又不能拿來更加創新,偏我是一個喜歡問「為什麼」的孩子。加上高中又具種種不想讀書的誘因,例如交女朋友、打籃球,社團活動等,我原本以為應付應付就能考得很好的水平,開始不如我所預期。

高中的數學並不能翻翻兩頁就敷衍了事,我甚至被留級也不在意。但是父母當然很生氣,他們想也許台灣的環境不適合我──於是決定把我送到澳洲。這些都是在沒有經過我同意的情況下,只告訴了我他們的選擇。這件事總讓我想起我一個台灣朋友,他也被父母送去澳洲,又被逼迫著成為醫生,最後在一個沒有熱情也沒有自由的學習環境下,他選擇自殺。

學習態度的轉變

去了澳洲後,雖然我也傷心過,覺得自己為什麼要來到這裡。但是我覺得比較輕鬆,因為再也沒有人逼迫我。而且當時的學習環境很不錯,無論你是大人或小孩,都用孩子般的相處方式教學,不容易帶有壓力,加上我的英文又不錯,溝通是沒有問題的。第一年的成績還算優秀,後來也認識了不少台灣人。在體驗了多采多姿的生活後雖然開心,但我仍然不知道我為什麼要念書。第一年念得好的原因是因為當時快樂,以至於沒特意去想我所缺乏的。

不過,澳洲的教育都比較有趣一點。高中時代,連用電腦時可能都叫我弟幫我設定好所有程序,但是來到澳洲不一樣,他們會講故事。第一個是講故事,他們會用有趣的方式引導你對這個課程感興趣。好比原理是怎麼樣來的,歷史賦予這門學問什麼樣的價值,這些人用了多大的心力才能發展至現今。多用鼓勵的方式,這樣解決了台灣教育的窘境。第二個是讓你感到有興趣。其實電腦是我不擅長的科目,但我卻在澳洲學得很好。第三個是他們的交流也比較多,互動很多,不會一個口令一個動作。他們傳授學問的方式比較像是拋出一個問題,教授會告訴你一個解法,但是要求小組討論,如果有所異議,是可以再來討論的。

在澳洲,我感受到了我在台灣所欠缺的三件事:第一個,鼓勵的環境讓人備感動力。國外研究已經說明鼓勵的重要性,能讓你的付出有所回應。第二個,明白學習的意義是什麼,這個東西在未來能幫助到你什麼樣的地方?第三個是興趣,如何讓小朋友感到興趣?有目標然後有興趣,才有動機想要學習。

談親子關係的溝通

李柏霖:我在秘魯時遇到法國夫婦,他們處罰的方式比較像是面壁思過。人都有榮譽感,我想處罰是有很多形式。

李珮蓉:我是在充滿愛的環境長大──父母都很能與我溝通。現在問題在於,上一代的愛沒有辦法與下一代溝通,中國雖然長期講父慈子孝,總是以禮制來規範,但在現在的世代裡,親子之間可能疏離到只剩成績可以訴說。我認為爸媽也缺乏故事,一種生命經驗的故事,好像我們也沒有想過可以與爸媽溝通,這是我們這個世代才能做到的一種溝通方式。

林坤佑:我想父母只要看到孩子有成就,就會感到快樂。他們非常支援我的經濟狀況,在國外我學到了很多東西,比方說學習分辨人、快速看到一個人的內心等等,有很多人一生都是個乖巧的孩子,也許不會遇到這樣的危險,但是我認為這樣的技能其實是相當不錯的。

第一次工作

在澳洲的我雖然不知道自己需要什麼,人生迷惘沒有自信,但是還是念著要回台發展。那時候是人生的一個大低潮,找工作後我面試26次都未果,我認為沒有人需要我。我想說,當一個人在極度沒有自信的情況下,做任何事都是糟糕的。後來我去當兵,雖然很多人逃避當兵,認為這是浪費生命的一件事,但我將他視為一種學習──可以接觸到很多與本來沒有機會見面的人物,學習著如何快速與人建立友好的橋梁。

有目標的學習

我對機械一向有興趣,高中時還偷拿母親的身分證,買了機車改裝;大學又攢了點經費買二手汽車來改,我對機械的熱愛只增不減。因此,第一次工作我從事與機械製圖相關,當時是台灣最大的塑膠成立公司。後來在工作中自學的知識,幾乎比我一輩子學的知識都還要來得廣。工作不久,恰好有位設計師臨時缺席,於是我請願嘗試機械繪圖這塊領域,才開始明白台灣的機械型態。但是我卻發現,產業工作形式多以經驗為主,好比在安全值範圍內設定比率,差不多就能出產。我一向是個想知道「為什麼」的人,也很幸運,公司給了我很大的自主權。加上我看了相當多的專業書籍,不斷驗證,學以致用的去創造自己腦中的知識,並且應用於工作,這讓我感到非常的愉悅,並不是薪水可以取代的。

當努力可以明確的看到結果,鑽研成為一件有意義的事。台灣是個追求效率的國家,要求的物件希望可以立即交出,但是我並不想要草率對待自己的產品。當時我每天都非常專注,一心一意想著追求成就的卓越。我終於找到了一個可以「更讓我開心」的事業。有了目標有了熱忱,辦事效率自然極好。為了標準化這不足夠安全的經驗法則,我製作張excel圖表,把一台機器該要計算的上萬個數字完全數位化,將原本一個人的團隊發展成七人的小組。很有意思的,當我完成了這樣可供量化的圖表,我的薪資也從最初國中畢業的二萬出頭,拉拔到了技術層面的頂尖五萬元薪水。

台灣教育所缺乏的

我認為學校要教的不只有知識層面,知識上的東西,只要有書本我就能學習得到。學校是一個相當好的部分來學習與人相處,也許會因為相處不好而帶來許多的衝突,但是「如何學習解決問題」是生命中最重要的事。教育對於下一代的觀念是有極大的影響的,現在很多東西的根本好像都已經跑掉了,如果在從小的教育就能灌輸良好的價值觀,我想也許會有很好的改善。

現在經過社會歷練的我認為,沒有什麼事情是不可能的,什麼事情都可以被解決。我們的產業變遷相當快速,任何時候都該自己主動學習。也許這是產業問題,在技術層面,若是不學習只會慘遭淘汰。 我相信所有厲害的人,絕不只是在學校習得好成績,而是自己在業餘時間內,追求卓越的心態導致於他們的成功。

另外,學校願意教的這些事,社會上必須要有例證與典範,用這些典範我們再去和這些現在的台灣新生代去接觸,這樣才能始終生生不息。社會典範、教育理念,及家長賦予的價值觀,現在出現了許多沒有標準答案的問題,我們可以把重點所關注的地方再多加思考。

 

 

主持人:謝宇程

謝宇程:對上一代教育的動輒打罵,這世代的我們有什麼樣的看法?

沈家慶:

我覺得我們可以思考,父母打你是為了什麼。我的父母給我的感覺是:我打你是想要 告訴你,這件事是不能去做的。而且說這番話的時候,父母是會流淚的。其實小時候好像有點頑皮,不打也不行的樣子,但是父母是和你講說:「這件事不只不能如何,另外還告訴你做人的道理。」長大後的我沒有恨,反而心存感激。

李柏霖:

我在國外時曾經碰到一對帶著孩子的法國夫婦,當然,這兩個孩子也有頑皮的地方, 可是國外處罰的方式並不選擇打。當孩子犯錯的時候,可能找個電線杆面對著站著,站久後再問孩子知不知道自己做錯了什麼。我想人都有榮譽感,都需要被尊重,歐美體系選擇這樣的取代方式。

沈家慶:

回應柏霖,我高中時候,曾和別人一場非常嚴重的衝突,由於我力氣比較大,揮了一 拳過去就對方的眼角膜打裂,還讓對方送醫。我母親知道這件事以後,親自帶著我去醫院和對方道歉──自從那件事之後,我就再也不和別人起衝突了──因為我看著自己 的母親和別人道歉,當我漸漸成長,知道是非之後,其實不再需要打了。只要知道事情的嚴重性,明白這件事的意義,我們心中的善念自然而然的會為我們下了決定。

李佩蓉:

我覺得我是在上個世代,過著這個世代生活的人。自小我在升學班的環境成長,但 是我是屬於可以和爸媽說我不要晚自習,而爸媽也同意的家庭。我們的問題在於親子之間的溝通──爸爸可能很愛你,但他可能沒有辦法說出來──這是這個世代很容易出 現的問題,因為他們除了打你他們不知道怎麼講,語言表達能力太差。

但這也不能怪他們,因為他們的爸爸媽媽也不會和他們溝通。其實仔細一想,我們會 發現中國長期講父慈子孝,但我們的親子關係一直都是由禮制所規範的,好比晨昏定省,但那根本都不算溝通!好比現在為什麼爸媽都會一直問孩子的成績,因為親子之間可能疏離的只剩成績可以談。孩子不想和爸媽多談, 爸媽問什麼孩子都好像可以不講,成績似乎是個中性的議題。

所以我在家中處理的方式會是不斷的告訴爸媽,我們學校老師的情況怎麼樣。像我 每次段考完都會寫一封很長的信給家長,都不是說我的成績如何如何,是講故事。就像是您說澳洲學習電腦的故事,我覺得爸媽也缺乏故事,缺乏我們生命經驗的故事。好像我們也沒有想過可以和爸媽這樣溝通。所以我想,可能很大的一個問題在於溝通表達的能力,很幸運的,是在我們這個世代才能好好坐下來談的。

謝宇程:對於現今人力成本的嚴重低估,各位有何看法?

宋彥霖:

這樣會讓很多底層的人不願意去學習創造,因為再怎麼學習,薪資結構就是如此。好 比同樣修一台車,一台國產,一台賓士,明明工作內容是一樣的,可是薪資結構卻不同。這個產業的含金量其實是很高的,大老闆們都賺得很多,只是有沒有分給工程車或底下的技工們,所有的利潤都在上層。

沈家慶:

回應宋彥霖,我覺得德國的車之所以賣得高價,底下的技工又能有不錯的薪資條件, 是在於根本性的觀念。當我們把事情做到卓越,創造出新的價值後,整個結構才能改變。但如果真的想要創造價值,必須要了解整個市場的需求,而解決市場需求包含很多:行銷、品牌,技術等等。當你了解整件事情後,你才能把所有的環節都拉進來,追求真正的卓越。

一開始的出發點就不相同,做每件事的起心動念都不一樣,導致最後的結果也相差極 大。一邊是正向循環──如果你越追求卓越,價值就越高,就越懂得行銷,越懂得品 牌,於是賣得越好。一邊是Ben所提的惡性循環──你越是苛扣員工,越是砍成本,最後你每件事情都做得不好,最終被取代。因為永遠會有另一個國家有更便宜的人工。我覺得如果從創造價值的觀點,我認為我們應該擬定一個追求卓越的目標,只有這樣才能擁有長久的優勢。

李佩蓉:

這一套觀念用另一個說法來說,就是我們把很多成本都忽略掉了。其實這不只在於製 造業,也牽涉到教育體制的部分。當初台灣希望從一個戰亂的國家,很快的變成一個經濟實力堅強的國家為主,因此我們一切求快。

我們都以為這樣最省錢,以固定薪水的教師來說,人才變得好像也是用勞力的觀點來 看,不管一位老師課上得多精彩,或是台下的學生心思有多渙散,高中老師的鐘點費就是一小時四百。不會因為你創造了更多的人才,而有更多的錢。像我弟弟是美工人才,他也遇到像這樣的狀況。他們公司要打四次卡,老闆對美工一竅不通,繁瑣複雜的美化包裝,我弟弟只需要很短的時間就能產出。

也許你會想說,我弟弟這樣不是不認真上班嗎? 但是以人才的成本來看,如果今天 在場的各位都是老闆,你究竟會希望請一個五分鐘就能設計好,但是其他時間都打混摸魚的人;或是請一個一整天都很認真盡責,但是卻總是設計不好的員工?也許我弟弟這樣不能加薪,但重點在於:「即使我弟弟做好他的本分,再去要求新的工作項目 ,公司並不會為他加薪。」當心不平衡,人才就會流失。

謝宇程:工作氛圍與薪資報酬,孰輕孰重?

汪敬傑:

錢他是一個很抽象的東西,那我覺得價值這東西不是自己說的。價值重要在於外部的 認可,如果能滿足大多數人的需求──那麼錢就能給這樣的你認可。你必須去看你外面的顧客,才能決定你的價值 。

好比現在大家薪水這麼低,就是老闆不知道外面的客戶需要些什麼,什麼樣的東西我 才能賣更好的價錢,因為他做的東西根本不知道能不能賣出他理想中的價錢。所以他不敢貿然調漲人才的薪資。我覺得很多企業都看自己內部的觀念,卻不看外部的人真正想要什麼。

顧慕堯:

之前我們有個很大的需求是法律顧問。這幾年我覺得,台灣長久做製造、電子業,都 一直在拼規格,砍價錢。他不問你好不好,專長是什麼,他只在網路上打打電話,用價格就決定了你的價值。

前兩個禮拜有個自行車展,我投資其中一間公司,他們的業務需要去開發新的客源, 主管詢問其中一位新人:「好不好玩?」那個新人愣在原處。然後我就和他說,你要和老闆說:「我不是來玩的,我是來認真工作的!」但我仔細想想,我發現老闆要問的並不是那麼單純,他想問的是:「你有沒有在這個過程中得到樂趣?」 我想分享 一下,樂趣是很重要的一件事。

沈家慶:

我想回應一下,如果期望台灣上面的那群企業家改變心態,可能性是 zero。唯一的解 法是在於必須有新一批創造價值的人出現。能夠決定薪資結構的人是企業主,我們需要找到這樣的企業主,並且由他們來改變這樣的薪資。而這樣的企業主就是我們接棒啟蒙,最期望讓這件事發生。

說實在我本身從事創投,我看過不少企業家死在自己的固執裡頭。也老實和大家說, 人過了三十歲,除非得了癌症,否則是根本不會改變的──這叫江山易改本性難移。上一代的創業家至少都過了四十歲,要改變他們的觀念機率趨近於零。如果期望現在的產業能夠改變,那真的不容易。

如果學校真要教這樣的事,社會上必須要有例證。那些典範 用他們的生命活出我們 的榜樣,指導我們這件事該如何做,正是我們接棒啟蒙想做的事。在接棒啟蒙,我們希望找到這樣的典範來告訴我們現在的學生:「真的有這樣的人,在做這樣的事。」沒有比一個人直接用生命活出典範更來得有說服力。所以總結三點:生命的典範、教育的想法,還有和家長的溝通。這三件事若能盡力同時進行,那我想會比較可能是我們想看到的樣子。

 

謝宇程:對於文創產業攢錢不易,各位有什麼樣的見解?

羅曉筑:

大家都很能聯想到藝術家是很窮的,尤其是戲劇圈。他們都用熱情燃燒他們的生命, 月薪可能只有22K、24K。但是社會並不會給這樣的他們回饋。他們可能可以申請場地租金,表演費,但他們並不會給你培訓的費用。

若是寫企劃書也能得到這筆款項,但是那必須是大公司,才能請得起寫企劃的專案人 員。也許在別的事件裡,你做的事情都能得到回饋,但是藝術圈卻不是這樣,甚至可能到了某個年紀,才能有辦法被國際看到。我覺得這也是藝術界很多人才流失的原因。

大家都用錢來評量,完全不看藝術家的付出,只看成品所耗材料的費用。我認識很多 藝術家,他們願意用力氣來和業主對抗,但到底要如何鼓勵這樣的年輕人繼續不放棄藝術的精神? 而不是到了一定歲數後,因為買不起房買不起車,就這樣轉職。我們真的很關心這樣的問題,想要照顧新人,必須要有好的環境讓他們去努力。

汪敬傑:

錢是一個很好理解的東西,他是中性的 。大家對於錢,好像覺得他很髒,是利慾薰 心的代表。像我之前想看倫敦的交響樂團,一張票七八千,我想買都買不到。大家願意去消費,就像是在投票,用錢來表達他對藝術的支持。在此我覺得文創產業要付些責任,他們應該更重視錢,表現出自己的價值。

顧慕堯:

我想提一下對於文創的看法。我們每年都會辦一些音樂會,但是我覺得最後的成果並 不是最重要的,無中生有的過程是最美好的。因為我本身是吹管樂的,有些小學生會參加管樂隊,也很有熱忱,父母也購買了一把很好的樂器。但是那樂器最後可能就放在家裡的角落。為什麼?因為他為了參加比賽,一首曲子吹了兩年,為了比賽為了成績,一再訓練。後來我見過很多人終生不碰樂器。

邱靝籐:

不知道大家有沒有看過一部電影,裡面是講六位罕見疾病的爸爸。他們自己也有工作 但是他們私下成立了一個樂團,希望隔年踏上春吶。罕見疾病的父母壓力很大,他們想改變生活,想創造更多的價值給他們的孩子看見。他們有想過他們可能不會成功, 畢竟春吶的篩選過程複雜。最後他們經過一年多的努力,雖然沒有真正站上春吶,但仍有個未入圍的舞台讓他們發揮。最後就拍成了電影,甚至巡迴表演好幾場。他們創造了價值給所有看電影的人,以及他們的孩子。我覺得這是還不錯的案例。

李佩蓉:

我們可不可以不要說上一代改變的機率是零。我們改為:「上一代要改變的空間很困 難」,因為這樣我們才會有希望,我們只是還沒找到方法。我覺得未來改變方式好像是這樣,一波又一波的熱潮一直不斷襲來,但是要相信這樣的觀念會層層遞進,社會的契機會讓我們有好的結果,千萬不要放棄。

 

教育沙龍 No.2 精華:

教育沙龍 No.2 影片全記錄:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLskN54Tdph3jDBXp7hpYlMcrj7x7tSY3Q

教育沙龍 No.2 FB圖文紀錄:

https://www.facebook.com/pg/BatonEnlightenmentProject/photos/?tab=album&album_id=649500331795337


接棒啟蒙教育沙龍,是一個聚集「對教育有深度熱忱專業者」的活動,我們提供一個有效場域,進行由專家生命經驗出發,而導出關於教 育,深度且有效的交流。參與者將在活動中,深入的認識一位「專業者」,其「生命經驗」,與「教育」間的關係。參與者也將進行交流,將所得與本身經驗結合, 認知到教育更深層實際的意義,而得以開拓其視野,精進其對教育的認知。

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