教育沙龍No.2－訪談記錄

記錄: Kathy 2014.03.22

時間：2014/03/22 (六)

地點：台北市中山公民會館

主持人：學與業創辦人，研究型作家　謝宇程

受訪者： POP共同創辦人－林坤佑 Ben

與談人：林坤佑 Ben，POP共同創辦人。Prototyping on Paper (https://popapp.in/) 這項軟體工具，是少數台灣人發展出的軟體工具，以全世界為市場，而且在專業社群中取得快速成功的例子。吸引了YouTube的創辦人陳士駿投資。他並沒有在大學中學過軟體。到底，學習對他而言是什麼，到底，他後來工作成就的基礎是什麼，我們又能從中得到什麼反思？

與談人：林坤佑 Ben

產學不接軌

我目前從事與app相關的創業。基本上市面上聽到的每家公司都有我們的產品參與。我在此行業從事5年，而前3年是相當迷惘的。本來我工作於傳產製造業，但是其4年中並沒有看到未來，於是我想突破：『什麼是我可以做一輩子的事業？』因為人都害怕改變，三十歲的我也許已經沒有勇氣去承受。於是我準備半年後出來做，卻發現學識遠遠不足。

其實我是很想要再回學校，把這一段給補回來的。在學校中得到的不只是知識，也更有趣，絕對不是在家翻書看教材就能彌補的。以我現在從事程式設計的工作而言，假如讓我回到國中，雖然學習的技能相當基礎，但是如果有人能夠時刻在你身旁給疑問解答，我想是相當不錯的。

生長背景

我從小的讀書範圍不離家太遠，幾乎都生活在父母的掌控之中。母親是傳統資優生，非常標準的人生勝利組，總是念最好的學校，拿最好的文憑，進最大的公司。父親則是農家背景前來台北打拼，但是他認為創業艱難而守成不易，資優生的人生相對於他過得順遂許多。因此父母皆希望我能遵從舊式的規模，認真讀書獲得好成績，相信等著我的就是成功人生。

小時候不會思考太多，大人說對的事，你可能還沒有開始懷疑。長大以後開始有了叛逆期，國中以後就不愛回家，因為只要成績不如預期，很有可能等著我的是一頓打罵。其實這是一種相當不好的方式，想要讓別人去做一件事應該是不逼迫的，就像是太陽與北風的寓意故事，讓人發自內心的去努力。父親就像是北風，即使我成績優異，仍然對我非常嚴厲。讀書對我來說沒有成就感，我的學習開始變得只為應付考試，逐漸顯得無趣。

學習中的不愉快

上高中以後我開始想，這三年要和國中三年一樣嗎？為了我不知道為什麼的目標而努力嗎？以前我對讀書不感興趣，因為不但沒有被稱讚的成就感，學習的東西又不能拿來更加創新，偏我是一個喜歡問「為什麼」的孩子。加上高中又具種種不想讀書的誘因，例如交女朋友、打籃球，社團活動等，我原本以為應付應付就能考得很好的水平，開始不如我所預期。

高中的數學並不能翻翻兩頁就敷衍了事，我甚至被留級也不在意。但是父母當然很生氣，他們想也許台灣的環境不適合我──於是決定把我送到澳洲。這些都是在沒有經過我同意的情況下，只告訴了我他們的選擇。這件事總讓我想起我一個台灣朋友，他也被父母送去澳洲，又被逼迫著成為醫生，最後在一個沒有熱情也沒有自由的學習環境下，他選擇自殺。

學習態度的轉變

去了澳洲後，雖然我也傷心過，覺得自己為什麼要來到這裡。但是我覺得比較輕鬆，因為再也沒有人逼迫我。而且當時的學習環境很不錯，無論你是大人或小孩，都用孩子般的相處方式教學，不容易帶有壓力，加上我的英文又不錯，溝通是沒有問題的。第一年的成績還算優秀，後來也認識了不少台灣人。在體驗了多采多姿的生活後雖然開心，但我仍然不知道我為什麼要念書。第一年念得好的原因是因為當時快樂，以至於沒特意去想我所缺乏的。

不過，澳洲的教育都比較有趣一點。高中時代，連用電腦時可能都叫我弟幫我設定好所有程序，但是來到澳洲不一樣，他們會講故事。第一個是講故事，他們會用有趣的方式引導你對這個課程感興趣。好比原理是怎麼樣來的，歷史賦予這門學問什麼樣的價值，這些人用了多大的心力才能發展至現今。多用鼓勵的方式，這樣解決了台灣教育的窘境。第二個是讓你感到有興趣。其實電腦是我不擅長的科目，但我卻在澳洲學得很好。第三個是他們的交流也比較多，互動很多，不會一個口令一個動作。他們傳授學問的方式比較像是拋出一個問題，教授會告訴你一個解法，但是要求小組討論，如果有所異議，是可以再來討論的。

在澳洲，我感受到了我在台灣所欠缺的三件事：第一個，鼓勵的環境讓人備感動力。國外研究已經說明鼓勵的重要性，能讓你的付出有所回應。第二個，明白學習的意義是什麼，這個東西在未來能幫助到你什麼樣的地方？第三個是興趣，如何讓小朋友感到興趣？有目標然後有興趣，才有動機想要學習。

談親子關係的溝通

李柏霖：我在秘魯時遇到法國夫婦，他們處罰的方式比較像是面壁思過。人都有榮譽感，我想處罰是有很多形式。

李珮蓉：我是在充滿愛的環境長大──父母都很能與我溝通。現在問題在於，上一代的愛沒有辦法與下一代溝通，中國雖然長期講父慈子孝，總是以禮制來規範，但在現在的世代裡，親子之間可能疏離到只剩成績可以訴說。我認為爸媽也缺乏故事，一種生命經驗的故事，好像我們也沒有想過可以與爸媽溝通，這是我們這個世代才能做到的一種溝通方式。

林坤佑：我想父母只要看到孩子有成就，就會感到快樂。他們非常支援我的經濟狀況，在國外我學到了很多東西，比方說學習分辨人、快速看到一個人的內心等等，有很多人一生都是個乖巧的孩子，也許不會遇到這樣的危險，但是我認為這樣的技能其實是相當不錯的。

第一次工作

在澳洲的我雖然不知道自己需要什麼，人生迷惘沒有自信，但是還是念著要回台發展。那時候是人生的一個大低潮，找工作後我面試26次都未果，我認為沒有人需要我。我想說，當一個人在極度沒有自信的情況下，做任何事都是糟糕的。後來我去當兵，雖然很多人逃避當兵，認為這是浪費生命的一件事，但我將他視為一種學習──可以接觸到很多與本來沒有機會見面的人物，學習著如何快速與人建立友好的橋梁。

有目標的學習

我對機械一向有興趣，高中時還偷拿母親的身分證，買了機車改裝；大學又攢了點經費買二手汽車來改，我對機械的熱愛只增不減。因此，第一次工作我從事與機械製圖相關，當時是台灣最大的塑膠成立公司。後來在工作中自學的知識，幾乎比我一輩子學的知識都還要來得廣。工作不久，恰好有位設計師臨時缺席，於是我請願嘗試機械繪圖這塊領域，才開始明白台灣的機械型態。但是我卻發現，產業工作形式多以經驗為主，好比在安全值範圍內設定比率，差不多就能出產。我一向是個想知道「為什麼」的人，也很幸運，公司給了我很大的自主權。加上我看了相當多的專業書籍，不斷驗證，學以致用的去創造自己腦中的知識，並且應用於工作，這讓我感到非常的愉悅，並不是薪水可以取代的。

當努力可以明確的看到結果，鑽研成為一件有意義的事。台灣是個追求效率的國家，要求的物件希望可以立即交出，但是我並不想要草率對待自己的產品。當時我每天都非常專注，一心一意想著追求成就的卓越。我終於找到了一個可以「更讓我開心」的事業。有了目標有了熱忱，辦事效率自然極好。為了標準化這不足夠安全的經驗法則，我製作張excel圖表，把一台機器該要計算的上萬個數字完全數位化，將原本一個人的團隊發展成七人的小組。很有意思的，當我完成了這樣可供量化的圖表，我的薪資也從最初國中畢業的二萬出頭，拉拔到了技術層面的頂尖五萬元薪水。

台灣教育所缺乏的

我認為學校要教的不只有知識層面，知識上的東西，只要有書本我就能學習得到。學校是一個相當好的部分來學習與人相處，也許會因為相處不好而帶來許多的衝突，但是「如何學習解決問題」是生命中最重要的事。教育對於下一代的觀念是有極大的影響的，現在很多東西的根本好像都已經跑掉了，如果在從小的教育就能灌輸良好的價值觀，我想也許會有很好的改善。

現在經過社會歷練的我認為，沒有什麼事情是不可能的，什麼事情都可以被解決。我們的產業變遷相當快速，任何時候都該自己主動學習。也許這是產業問題，在技術層面，若是不學習只會慘遭淘汰。我相信所有厲害的人，絕不只是在學校習得好成績，而是自己在業餘時間內，追求卓越的心態導致於他們的成功。

另外，學校願意教的這些事，社會上必須要有例證與典範，用這些典範我們再去和這些現在的台灣新生代去接觸，這樣才能始終生生不息。社會典範、教育理念，及家長賦予的價值觀，現在出現了許多沒有標準答案的問題，我們可以把重點所關注的地方再多加思考。

主持人：謝宇程

謝宇程：對上一代教育的動輒打罵，這世代的我們有什麼樣的看法？

沈家慶：

我覺得我們可以思考，父母打你是為了什麼。我的父母給我的感覺是：我打你是想要告訴你，這件事是不能去做的。而且說這番話的時候，父母是會流淚的。其實小時候好像有點頑皮，不打也不行的樣子，但是父母是和你講說：「這件事不只不能如何，另外還告訴你做人的道理。」長大後的我沒有恨，反而心存感激。

李柏霖：

我在國外時曾經碰到一對帶著孩子的法國夫婦，當然，這兩個孩子也有頑皮的地方，可是國外處罰的方式並不選擇打。當孩子犯錯的時候，可能找個電線杆面對著站著，站久後再問孩子知不知道自己做錯了什麼。我想人都有榮譽感，都需要被尊重，歐美體系選擇這樣的取代方式。

沈家慶：

回應柏霖，我高中時候，曾和別人一場非常嚴重的衝突，由於我力氣比較大，揮了一拳過去就對方的眼角膜打裂，還讓對方送醫。我母親知道這件事以後，親自帶著我去醫院和對方道歉──自從那件事之後，我就再也不和別人起衝突了──因為我看著自己的母親和別人道歉，當我漸漸成長，知道是非之後，其實不再需要打了。只要知道事情的嚴重性，明白這件事的意義，我們心中的善念自然而然的會為我們下了決定。

李佩蓉：

我覺得我是在上個世代，過著這個世代生活的人。自小我在升學班的環境成長，但是我是屬於可以和爸媽說我不要晚自習，而爸媽也同意的家庭。我們的問題在於親子之間的溝通──爸爸可能很愛你，但他可能沒有辦法說出來──這是這個世代很容易出現的問題，因為他們除了打你他們不知道怎麼講，語言表達能力太差。

但這也不能怪他們，因為他們的爸爸媽媽也不會和他們溝通。其實仔細一想，我們會發現中國長期講父慈子孝，但我們的親子關係一直都是由禮制所規範的，好比晨昏定省，但那根本都不算溝通！好比現在為什麼爸媽都會一直問孩子的成績，因為親子之間可能疏離的只剩成績可以談。孩子不想和爸媽多談，爸媽問什麼孩子都好像可以不講，成績似乎是個中性的議題。

所以我在家中處理的方式會是不斷的告訴爸媽，我們學校老師的情況怎麼樣。像我每次段考完都會寫一封很長的信給家長，都不是說我的成績如何如何，是講故事。就像是您說澳洲學習電腦的故事，我覺得爸媽也缺乏故事，缺乏我們生命經驗的故事。好像我們也沒有想過可以和爸媽這樣溝通。所以我想，可能很大的一個問題在於溝通表達的能力，很幸運的，是在我們這個世代才能好好坐下來談的。

謝宇程：對於現今人力成本的嚴重低估，各位有何看法？

宋彥霖：

這樣會讓很多底層的人不願意去學習創造，因為再怎麼學習，薪資結構就是如此。好比同樣修一台車，一台國產，一台賓士，明明工作內容是一樣的，可是薪資結構卻不同。這個產業的含金量其實是很高的，大老闆們都賺得很多，只是有沒有分給工程車或底下的技工們，所有的利潤都在上層。

沈家慶：

回應宋彥霖，我覺得德國的車之所以賣得高價，底下的技工又能有不錯的薪資條件，是在於根本性的觀念。當我們把事情做到卓越，創造出新的價值後，整個結構才能改變。但如果真的想要創造價值，必須要了解整個市場的需求，而解決市場需求包含很多：行銷、品牌，技術等等。當你了解整件事情後，你才能把所有的環節都拉進來，追求真正的卓越。

一開始的出發點就不相同，做每件事的起心動念都不一樣，導致最後的結果也相差極大。一邊是正向循環──如果你越追求卓越，價值就越高，就越懂得行銷，越懂得品牌，於是賣得越好。一邊是Ben所提的惡性循環──你越是苛扣員工，越是砍成本，最後你每件事情都做得不好，最終被取代。因為永遠會有另一個國家有更便宜的人工。我覺得如果從創造價值的觀點，我認為我們應該擬定一個追求卓越的目標，只有這樣才能擁有長久的優勢。

李佩蓉：

這一套觀念用另一個說法來說，就是我們把很多成本都忽略掉了。其實這不只在於製造業，也牽涉到教育體制的部分。當初台灣希望從一個戰亂的國家，很快的變成一個經濟實力堅強的國家為主，因此我們一切求快。

我們都以為這樣最省錢，以固定薪水的教師來說，人才變得好像也是用勞力的觀點來看，不管一位老師課上得多精彩，或是台下的學生心思有多渙散，高中老師的鐘點費就是一小時四百。不會因為你創造了更多的人才，而有更多的錢。像我弟弟是美工人才，他也遇到像這樣的狀況。他們公司要打四次卡，老闆對美工一竅不通，繁瑣複雜的美化包裝，我弟弟只需要很短的時間就能產出。

也許你會想說，我弟弟這樣不是不認真上班嗎？但是以人才的成本來看，如果今天在場的各位都是老闆，你究竟會希望請一個五分鐘就能設計好，但是其他時間都打混摸魚的人；或是請一個一整天都很認真盡責，但是卻總是設計不好的員工？也許我弟弟這樣不能加薪，但重點在於：「即使我弟弟做好他的本分，再去要求新的工作項目，公司並不會為他加薪。」當心不平衡，人才就會流失。

謝宇程：工作氛圍與薪資報酬，孰輕孰重？

汪敬傑：

錢他是一個很抽象的東西，那我覺得價值這東西不是自己說的。價值重要在於外部的認可，如果能滿足大多數人的需求──那麼錢就能給這樣的你認可。你必須去看你外面的顧客，才能決定你的價值。

好比現在大家薪水這麼低，就是老闆不知道外面的客戶需要些什麼，什麼樣的東西我才能賣更好的價錢，因為他做的東西根本不知道能不能賣出他理想中的價錢。所以他不敢貿然調漲人才的薪資。我覺得很多企業都看自己內部的觀念，卻不看外部的人真正想要什麼。

顧慕堯：

之前我們有個很大的需求是法律顧問。這幾年我覺得，台灣長久做製造、電子業，都一直在拼規格，砍價錢。他不問你好不好，專長是什麼，他只在網路上打打電話，用價格就決定了你的價值。

前兩個禮拜有個自行車展，我投資其中一間公司，他們的業務需要去開發新的客源，主管詢問其中一位新人：「好不好玩？」那個新人愣在原處。然後我就和他說，你要和老闆說：「我不是來玩的，我是來認真工作的！」但我仔細想想，我發現老闆要問的並不是那麼單純，他想問的是：「你有沒有在這個過程中得到樂趣？」我想分享一下，樂趣是很重要的一件事。

沈家慶：

我想回應一下，如果期望台灣上面的那群企業家改變心態，可能性是 zero。唯一的解法是在於必須有新一批創造價值的人出現。能夠決定薪資結構的人是企業主，我們需要找到這樣的企業主，並且由他們來改變這樣的薪資。而這樣的企業主就是我們接棒啟蒙，最期望讓這件事發生。

說實在我本身從事創投，我看過不少企業家死在自己的固執裡頭。也老實和大家說，人過了三十歲，除非得了癌症，否則是根本不會改變的──這叫江山易改本性難移。上一代的創業家至少都過了四十歲，要改變他們的觀念機率趨近於零。如果期望現在的產業能夠改變，那真的不容易。

如果學校真要教這樣的事，社會上必須要有例證。那些典範用他們的生命活出我們的榜樣，指導我們這件事該如何做，正是我們接棒啟蒙想做的事。在接棒啟蒙，我們希望找到這樣的典範來告訴我們現在的學生：「真的有這樣的人，在做這樣的事。」沒有比一個人直接用生命活出典範更來得有說服力。所以總結三點：生命的典範、教育的想法，還有和家長的溝通。這三件事若能盡力同時進行，那我想會比較可能是我們想看到的樣子。

謝宇程：對於文創產業攢錢不易，各位有什麼樣的見解？

羅曉筑：

大家都很能聯想到藝術家是很窮的，尤其是戲劇圈。他們都用熱情燃燒他們的生命，月薪可能只有22K、24K。但是社會並不會給這樣的他們回饋。他們可能可以申請場地租金，表演費，但他們並不會給你培訓的費用。

若是寫企劃書也能得到這筆款項，但是那必須是大公司，才能請得起寫企劃的專案人員。也許在別的事件裡，你做的事情都能得到回饋，但是藝術圈卻不是這樣，甚至可能到了某個年紀，才能有辦法被國際看到。我覺得這也是藝術界很多人才流失的原因。

大家都用錢來評量，完全不看藝術家的付出，只看成品所耗材料的費用。我認識很多藝術家，他們願意用力氣來和業主對抗，但到底要如何鼓勵這樣的年輕人繼續不放棄藝術的精神？而不是到了一定歲數後，因為買不起房買不起車，就這樣轉職。我們真的很關心這樣的問題，想要照顧新人，必須要有好的環境讓他們去努力。

汪敬傑：

錢是一個很好理解的東西，他是中性的。大家對於錢，好像覺得他很髒，是利慾薰心的代表。像我之前想看倫敦的交響樂團，一張票七八千，我想買都買不到。大家願意去消費，就像是在投票，用錢來表達他對藝術的支持。在此我覺得文創產業要付些責任，他們應該更重視錢，表現出自己的價值。

顧慕堯：

我想提一下對於文創的看法。我們每年都會辦一些音樂會，但是我覺得最後的成果並不是最重要的，無中生有的過程是最美好的。因為我本身是吹管樂的，有些小學生會參加管樂隊，也很有熱忱，父母也購買了一把很好的樂器。但是那樂器最後可能就放在家裡的角落。為什麼？因為他為了參加比賽，一首曲子吹了兩年，為了比賽為了成績，一再訓練。後來我見過很多人終生不碰樂器。

邱靝籐：

不知道大家有沒有看過一部電影，裡面是講六位罕見疾病的爸爸。他們自己也有工作但是他們私下成立了一個樂團，希望隔年踏上春吶。罕見疾病的父母壓力很大，他們想改變生活，想創造更多的價值給他們的孩子看見。他們有想過他們可能不會成功，畢竟春吶的篩選過程複雜。最後他們經過一年多的努力，雖然沒有真正站上春吶，但仍有個未入圍的舞台讓他們發揮。最後就拍成了電影，甚至巡迴表演好幾場。他們創造了價值給所有看電影的人，以及他們的孩子。我覺得這是還不錯的案例。

李佩蓉：

我們可不可以不要說上一代改變的機率是零。我們改為：「上一代要改變的空間很困難」，因為這樣我們才會有希望，我們只是還沒找到方法。我覺得未來改變方式好像是這樣，一波又一波的熱潮一直不斷襲來，但是要相信這樣的觀念會層層遞進，社會的契機會讓我們有好的結果，千萬不要放棄。

教育沙龍 No.2 精華：

教育沙龍 No.2 影片全記錄：

https://www.youtube.com/playlist?list=PLskN54Tdph3jDBXp7hpYlMcrj7x7tSY3Q

教育沙龍 No.2 FB圖文紀錄：

https://www.facebook.com/pg/BatonEnlightenmentProject/photos/?tab=album&album_id=649500331795337

接棒啟蒙教育沙龍，是一個聚集「對教育有深度熱忱專業者」的活動，我們提供一個有效場域，進行由專家生命經驗出發，而導出關於教育，深度且有效的交流。參與者將在活動中，深入的認識一位「專業者」，其「生命經驗」，與「教育」間的關係。參與者也將進行交流，將所得與本身經驗結合，認知到教育更深層實際的意義，而得以開拓其視野，精進其對教育的認知。

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